主持人：各位网友大家好，今日(3月14日)10：30，江苏省扬州市副市长王玉新、江苏省城市发展研究院副院长张鸿雁做客搜狐网畅谈“生态旅游绿色经济”，欢迎关注。
主持人：关注两会点击搜狐，各位网友大家好，欢迎光临两会访谈间。故人西辞黄鹤楼，烟花三月下扬州，这首诗句传送了两千多年，从这两首诗句就可以看出李白对于扬州的赞扬，我们今天的访谈间请到了两位嘉宾，扬州市副市长王玉新，和南京大学社会系教授，中国城市社会学专业委员会副会长，南京市创意产业协会会长张鸿雁。今天我们的话题是跟大家聊一聊绿色经济。首先请嘉宾跟我们的网友问好。
王玉新：各位网友大家好。
张鸿雁：大家好。
主持人：我知道王市长之这一次来北京，扬州一年一度的旅游节就要开幕了，三月是扬州最美的季节。扬州人对旅游业也比较重视。今年两会温家宝总理提出了节能减排这一块的内容，而且把节能减排作为2008年政府工作的重要任务。作为旅游业为支柱的扬州市，怎么看待温总理这一次提出的节能减排工作的要求？
王玉新：我们烟花三月下扬州，这是农历的三月，就是公历的四月份。我们现在连续多年每年四月十八日到五月十八十日举行烟花三月国际旅游月，我们这个活动已经成为中国知名的节庆品牌。这一次温总理提出的节能减排不仅仅是在工业里面，在其他行业里面，都要提倡。我觉得大家可能知道扬州就是国家级的生态示范市。所以，06年扬州是亚洲唯一获得联合国人居奖城市，人文、生态、移居是扬州这个城市的特征。我们在下一步旅游发展的过程中，要在科学发展的过程中，也要注意科学发展，也要注意环境保护。所以我们除了人文资源，还要在下一步生态旅游、经济循环的经济方向上发展。让人们在观光度假的过程，同时对环境有一个有效的保护。
张鸿雁：这里面可以再强调一点，扬州的生态旅游、绿色旅游，还有一点是原生态旅游，它有它的自然属性、人文属性。原生态至少有三个层面，自然的原生态、历史的、人文的原生态，再加上文学艺术的原生态。大家知道茉莉花和很多地方的歌曲都源自于扬州。这三个原生态比一般意义上的生态旅游、绿色旅游高一个层面。
主持人：张教授怎么解释生态旅游，包括绿色经济？
张鸿雁：生态旅游能够表现一种自然的属性，有自然的关系。绿色经济大家也知道，过去这两年我们一直在强调经济的GDP，现在大家又提到了绿色经济，一个很好的绿色经济既能够表现财经的品质，更能表现生活的品质。绿色经济回归了人的自然属性，人是从自然中走出来，我们要重新走回自然。简单来说就叫自然而然，幸福感更强。
王玉新：所以我们扬州在这个方面，最近几年致力于这个方面。比如说我们对老城区的保护，国家文物局非常肯定。我们的整个城市基地没有得到破坏，而且我们的文化符号非常的鲜明，所以我们古城区现在是我们吸引外地游客的一个很重要的地方。让我们走到时光隧道，知道这个城市过去发展的历程。我们的古运河作为扬州进城的起点，它现在已经有2500年的历史。古运河现在原生态保护得好，历史文化也保护得很好。所以我们扬州已经成为国家大运河申请世界文化遗产的先头城市。再一个就是刚才大家知道的，张教授也非常熟悉，国家级风景区。既是人文的一种景点，又保持了原生态的风光。
主持人：从王市长的言谈中，可以感觉到您的欣喜的心情。作为扬州市的市长，您怎么看待绿色经济？您怎么理解这个词？
王玉新：我觉得绿色是通过这种名词来代表了人们的理想。所谓绿色就是在自然没有遭到破坏的情况下来发展经济。而这样的经济符合自然，又符合规律，又不破坏环境。我觉得发展这样的一种经济，就叫绿色经济。也就是没有伤害环境，没有破坏规律的发展，这种经济的发展就是绿色经济。
主持人：比如说前几年我们国家实行黄金周，今年开始我们做了新的调整。前几年黄金周实行的几年，带动了旅游业。但是这几年的情况来看，一方面我们的经济在黄金周得到了很大的提高。另一方面，可能也不可避免的会出现旅游过程中的，比如说对环境的破坏，包括交通的压力等等。在扬州您作为分管旅游工作的领导，觉得扬州从哪些方面的工作来做好？
王玉新：作为分管旅游的市长，我有自己的体会和责任。去年市委市政府召开了新的旅游大会。对新形势下如何发展旅游，市委市政府做了重大的调整。我们过去把景点作为旅游，我们现在改为城市即旅游，这个城市的人文景观都可以为旅游服务。现在在国家的黄金周做了调整以后，我们非常赞成。如你所说，过去黄金周，非常热。我们已经到了车子来了，要停车，停车位置难找。要住宿，一床难求。到景区里面，一照难求。在这种情况下，景区里面人靠人，走路并肩。人家一个通俗的说法叫像下水饺一样，这样影响旅游的质量。造成了景区一定的损害。
王玉新：所以我们提出来一个口号，对整个城市要进行旅游化的改造，比如说交通问题要解决好，外界的车辆进了扬州要保持顺畅。如果说我们的客人坐车过了扬州，他不知道在哪里停，我们要把路标显示好，不仅要写中文的，还要考虑英文。如果说人家不知道走到这个地方，这里是单行线，我们不能进行简单的交通处罚。我们要从人性化的角度，让人们来到这个城市，觉得处处都是旅游的配套设施，和为旅游服务的一些要素。
王玉新：这样住起来，让人们来到这个城市，感到很舒适，来到这个城市本身就找到一种快乐。所以我们现在提出来，让人们走到这个城市，得到一种心灵的放松，得到一种自我的调节，使我们的环境得到还原。旅游本来就是一个寻梦的过程，是一个寻找快乐的过程。所以我们在旅游的过程中，要体现这些体色。扬州旅游产品正在改造，从观光型向度假型，向生态型转变。这样，我们会把旅游不仅仅作为一个经济的产业，同时，也是为人们服务，给人们提高生活指数的产业。
主持人：张教授，您是南京大学的教授，而且我从您的简历中也看到，你是研究城市发展和城市管理这一块的。针对目前这几年出现的旅游热潮带来的负面效应，能不能从您的角度给我们做一下分析？
张鸿雁：王市长刚才讲得也非常好，他是一个文化型的市长。他提出不是把景点作为一个产品，而是把扬州作为一个产品。扬州城就是一个旅游景点，中国有663个城市，概念性的说，每一个城市就是一个公园。这样的概念提出来以后，我们的黄金周和旅游，我们的网点是分散的，我们的旅游精品是多的。这样可能会降低当年黄金周人口过度的状况。通过分散、质量提高、品牌的整个化，把旅游重新提升。
张鸿雁：以往的黄金周就是因为时间集中、人流集中、过度消费。但是其中一个更主要的原因就是像扬州这样的旅游精品比较少。扬州的经验就是把公园泛化，把城市泛化。我们现在正在做很多新的思考和创意。现在还在强调另外一个问题，中国在旅游经济、旅游引导上面，应该在时间分流、人流分流方面做一些调整。网上也看到了，很多网民也后悔了，有人提议说今年春节没有过好，下大雪了。希望今年还恢复五一黄金周。
主持人：包括现在旅游转向生态旅游这个概念，您怎么看待？
张鸿雁：刚才你也谈到了绿色旅游、绿色经济，这是非常正确的。经过了三十年的改革开放，我们很多地方的绿色少了。绿色经济的提出就是和谐的发展，为子孙后代造福。中国经济过度发展，不仅在使用现在的财富，已经在使用子孙的财富。我们现在搞绿色经济这一块，是对民族的经济可持续发展是一个非常重要的思考点。我们考虑的一个重要角度就在于，能够让自然的环境和自然的要素重新走进城市这一块有一个创造和创新。
主持人：扬州目前的工作还有哪些需要改善的？
王玉新：我们在处理工业发展和旅游的关系上，扬州做得比较好，我们的工业主要集中在园区上，工业园区，工业的排污集中进行处理，然后达到达标排放。我们在工业的制造产业的选择上，扬州下一步主要是在新能源、新光源、新材料，三新产业。在传统工业加上高新技术一起发展。而铝在扬州来说是天然的具有历史传统的。刚才你讲的烟花三月下扬州，扬州历史上是非常显赫的。一共有三个繁华时期，比如说我们说腰缠十万贯，吃喝上扬州。扬州除了这些以外，扬州的美食、扬州工艺、扬州各种人文资源是非常丰富的。
王玉新：但是你刚才讲，我们怎么来针对现在的科学发展观和新的要求来解决好下一步旅游的问题。扬州有了这么好的一个条件，我们下一步会做得更好。但是我们是不是没有缺陷了呢？我们还是有缺陷的。比如说扬州在境外旅客的配置上，按照国际化的要求，现在还有一些不足的地方。比如说航空这一块，我们没有机场。但是我们已经立项下一步要建设。我们在高档的休闲度假产品上，我们现在也正在做，而这方面也特别缺陷。我们的产品结构还比较单一。我们的整个城市，作为一个城市，旅游无处不在，把景点泛化以后，相互之间的协调和配合仍然有很多工作要做。我们的市委市政府，特别是主要领导非常重视，正在进行这方面的提升和打造。
张鸿雁：扬州有很多文化资源还没有充分的发挥出来。比如说介绍几个人物。《春江花月夜》也是描述扬州的。
主持人：刚才从王市长的谈话中，列举了那么多的古文诗句，这些好像都是对扬州免费的广告。
张鸿雁：扬州是人类集体的记忆，一个人类集体记忆的城市，就会成为人类文化的资本。再加上绿色经济、绿色旅游，这种发展就会造成中国可持续发展的范例和典范。
主持人：刚才王市长告诉我一个细节的问题，我们谈到生态旅游，你们在原生态里面的有一个凤凰岛。你们对于凤凰岛的建设做了怎么样的处理？因为我们现在看到很多酒店、康乐园这样的措施，你们是怎么样保护凤凰岛的？
王玉新：现在扬州最独特的资源，或者是有人问到扬州去主要看什么？我们拥有一个独特的资源，就是古运河，瘦西湖。生态型的，我们除了凤凰岛以外，还有一个设计公园，我们不仅注意精品的打造，还要注意原生态的保护。原生态的产品主要保证森林公园。我们扬州这几年搞了很多供市民休息的游园，这种游园尽量以一种自然的原生态的方式打造。把基础性的设施做好，但是尽量减少构造。把建造的力度降到最低的范围。只要满足游客休息和休闲就可以了。
主持人：您刚才说的都是比较宽泛的，可能有一个细节还是没有想到，您刚才提到在这个岛上为了方便游客休息，建了一个栈道和茅草屋？这是出于什么考虑？
王玉新：让人们回归自然，避开城市的高楼，到了自然的风光里面。人要走路，就必须要休息。就要建造一所房子，这个房子不能用现代的房子，而是原生态的接近自然的房子。我们现在已经有农家乐的地区，还搞了很多诸如此类的原生态的游园。
张鸿雁：因为我们讲到绿色经济、绿色生态、绿色旅游。这里面我们细分，大家都知道旅游是吃喝玩乐购物休闲。绿色旅游是一个完整的有机体，真正的绿色经济带来的效益是不可估量的。
主持人：您是站在保护者的角度来做发展，会不会让我们习惯了去景区旅游有舒适的宾客，这样的话让有一些旅客觉得不太方便，你怎么让游客接受你这种思路？
张鸿雁：扬州的旅游经济有多种，这只是其中的一种。有的人喜欢原生态，他去放松一下。比如说他要休息，坐下来喝水，他要到中途休息一下。作为一个基本型的地方，这些基本上都有。但是商业化的是在城市或者是精品化的地方有。我不能说在原生态的地方搞商场，去那里玩的旅客，也不是冲着购物去那里玩的。他是想找到自我释放的空间。
主持人：北京2008年将举办奥运会，日子也越来越近了。奥运年不光是给北京带来机遇和商机，对于以旅游为支柱产业的扬州也带来很大的商机。你们在应对旅游的时候，怎么样避免人过多的问题？怎么样采取更好的措施？
王玉新：我这一次到北京，在3月15号在香格里拉举行我们旅游形象口号和标志的发布。我们就是为了配合奥运，让奥运的运动员、裁判员和官员们在北京参加奥运会的同时，也到祖国的大江南北去看一下，扬州也希望配合好奥运，也在奥运的大蛋糕里面切一块，来满足我们的旅游发展。我今天借此机会向北京的市民推荐。北京到扬州有一个点对点的火车，上到火车上没有任何停靠，第二天早上就到扬州了。星期五晚上到扬州，星期六星期天玩两天，星期天晚上再回去，不影响第二天的上班。所有奥运会上面的运动员、教练员、裁判员和记者，均可以到扬州，所有大景区的免费旅游，这是我们提供的一个优惠条件。因为我们对所有从北京在7月份到8月份之间到扬州的乘客，凭火车票可以享受散客和团队的门票优惠。在酒店住宿方面，我们政府下面的很多宾馆和饭店，也凭火车票八折优惠。不是你说的人多了怎么办，而是我希望更多的人到扬州。
主持人：我现在比较关注的，奥运给中国的各个城市带来商机。我比较关注的是奥运来了以后的交通问题，有没有可能过多的人涌到扬州，到当地的旅游环境造成破坏？
王玉新：不会，交通有三条线路，航空我们有多辆机场大巴到扬州市内。另外我们还有铁路，点对点的运输。第三个就是公路，现在公路从北京到扬州只要八个多小时，京沪高速。这一块很多北京人因为有事也是开车到扬州。我们讲旅游的六大要素，这些方面我们都在积极的做好配套准备，让所有的游客到扬州来，都得到非常好的服务。而且前面来扬州的游客都有一种感觉，想不到扬州这么美。扬州的水文化也非常好。我刚才讲的意思就是，你要理解，客人到扬州，我不存在接待不了的问题。我们的宾馆饭店也很多。
张鸿雁：扬州的城市市民旅游也在做。
王玉新：我们这一次把很多以前的古宅打造出来，很多游客想来了以后住在扬州的古城里面，感觉非常好。
主持人：过多的旅游者涌到扬州，任何一个景区的承载量是有限的。我们怎么确实保障旅游景区的生态景观不会遭到破坏？
王玉新：对于自然景观的地方，如果人多了，有效的通过交通管理，或者是告诉游客。在人流比较集中的时候，我们要把疏导、组织工作提高起来。在过去的黄金周里面，我们的整个体制是非常好的，旅客的投诉也非常好。因为政府一直非常注重这一点，就是组织工作。
主持人：刚才您说到扬州这一次怎么样利用奥运的机会来赢得商机。我们怎么样能够保障经济取得效益的同时，环境也能得到保护。想请问一下张教授，您作为城市管理和研究的专家，您怎么看待这个问题？
张鸿雁：奥运会带给中国的商机的确是很大的。一个事情有正面的事情也有负面的事情。一个城市有很多游客，是带来了经济效益。黄金周大家都涌出去了，对这一面有压力。总体来讲，还是正面大于负面效果。
主持人：网上传了很多旅游者的照片，景区的破坏，白色的垃圾，这带来一系列的问题。
张鸿雁：这个问题我们强调，我们的问题在这里，有时候人少的时候也有垃圾，垃圾的多少和人的多少没有关系，和人的素质有关系。
主持人：但是我们提高素质是需要时间的，在这个提高的过程中，我们怎么样把污染降到最低？
张鸿雁：一个就是在交通上进行适度的分流和控制。第二个就是景点的时间管理。对特别值得保护的景区景点适度提高票价，增加门槛，这样可以减少一些压力。这样说网友可能不一定同意。但是我是说有一些景点可以这样做。我们到扬州来，大家应该知道，扬州四季都有景，都有情。我们春天、夏天、秋天、冬天都可以来。我们就靠春天的扬州也不行。大体控制，确实要四季分流的控制，这是很重要的。
王玉新：它是一个时段。
张鸿雁：如果我们认为五一人多，就会造成压力，这个解决的方法就是把时间切割。深度的还是旅游人的素质教育。
主持人：你没有办法要求每一个旅游者都很自觉的保护环境。这种意识我们需要宣传和推广。但是作为管理者和维护者来说，怎么做好这一方面的工作？
王玉新：卫生方面我们最近几年抓得很好。到扬州以后非常干净和卫生。景区里面我们是滚动维护。一旦有人把纸扔掉以后，马上有保洁员捡起来。我们也要跟旅游团队讲清楚，大家要文明旅游，不要把垃圾乱扔，我觉得这几年旅游者的素质也在提高。
张鸿雁：在旅游过程的控制上要加强。在管理方面要加强。还有就是，随时、即时的管理。处理环境的相关设施也要到位。有的景区垃圾筒很远，很少，游客肯定不会走那么远扔垃圾。
主持人：现在随着旅游业的兴起，开发也越来越多。对于旅游业的过的开发，不知道是好事情还是值得警醒的事情？
王玉新：扬州没有过量开发。现在也有很多地方商业化过重。我觉得扬州古城的保护很好，我们的景区保护也非常好，我们进行有效的利用。你提出的问题扬州是不是有必要注意呢？我们需要在下一步注意这个问题，注意开发，但是不过于开发。
张鸿雁：最近全国有几个大的文化设施在搞。山东、横店的反响特别大。我原来是学历史的，中华民族五千年的历史中，对历史文化的破坏比保护大。圆明园被烧掉了，南朝的那么多景点，现在一个都没有了。
王玉新：扬州一条街唐宋元明清，从古看到今。
张鸿雁：现在可以重建一些文化街，我认为这是一个机会。
主持人：这引起了很多网友和专家的争议，有没有必要重建一些文化古迹？
张鸿雁：我认为需要。中国几千年来，特别是近一百年来，战乱不断，这个时候我们适度搞一些建设是合理的，因为我们失去得更多了。我们修大坝、修河、修湖，肯定又要破坏一些。
王玉新：我们在经济振兴的同时，也要文化复兴，复兴的过程中，就包含有一些已经销毁的东西，它的资料在这里，我可以恢复过来，重建一些。
张鸿雁：因为我们失去的太多了，我们中国要好好想一想。我们建起来以后，历史还有淘汰机制，市场还有筛选机制，那些好的东西肯定会留下来的。
主持人：我们从网民的信息反馈中也可以看到，比如说在部分省区，包括河南和山东兴建大型的文化园，有的甚至投资超过几个亿。我不知道您怎么看待这样的问题？您觉得修护是出于一种人文的吗？
王玉新：他是新造了一些。
张鸿雁：有的是重建，有的是修复，这个园区可以复原、再修复。我们当代人也应该构建一些以后的中华民族的文化资本。一个好的地方会成为一个很好的文化资本的现象。它随着历史的推移会越来越之前。建得好的东西应该具有历史性的历史价值。但是我们要注意一些问题，必须经过很好的专家论证。如果搞一些很怪异的东西，专门为了旅游建的，那当然是不好的。不能把什么东西都拿出来当做中华民族的瑰宝来赚钱。打着中华民族的旗号，说建一个龙要几公里长，在一个山脉上，我觉得那不是做文化，那是做怪物。我觉得孔孟文化的思潮，一些历史文化的精华所在的东西，或者是适度的修复圆明园，都可以的。
主持人：促进生态文化旅游有哪些对策？
王玉新：要处理好几个关系。人文和自然的关系，流动的和凝固的关系，水是流动的，建筑物是凝固的。我们在建设的过程中，它首先是对过去的肯定。但是我们没有有效的保护是肯定不行。在所有新的建设发展过程中，一定要把古的和新的之间，变成一个历史的像河流一样流畅的关系。自然和人文的，人类在这个地球上推进经济和社会发展，我们肯定要搞很多建设，但是我这个建设和自然之间不能形成冲突，我们如果把这个关系处理好了，就体现了和谐的发展。还有水的保护，建筑物建起来，今天的建筑要成为明天的文化，我们今天做的每一件事情，既要符合生态环境，又要经得起历史的检验，我们现在就要把品质做好，要做出它的个性风格来。自然和人性要得到很好的结合，既符合自然规律，又符合人的需求，让人们走到这个环境里面，符合他心理的追求，这是非常重要的。
张鸿雁：要补充的另外一个角度就是如何在程序上控制。生态旅游规划要根据符合生态发展的特点来规划。美国、法国、英国的很多自然空间就规定一百年不许开发，这个时候我们生态旅游的前提才算。国家政府应该出台一系列的生态规划。前一段时间扬州执行得比较好。建议全国应该出台新一轮的生态控制规划，首先国家控制，国家森林公园搞一百个、一千个。美国是国家一级有控制，州一级有控制，市一级有控制。
王玉新：对生态这一块过去没有控制性的规定。
主持人：我们常说的控制，但是下面的人可能控制不住。
张鸿雁：这就强调生态的规划控制。我们还是要在整个资本和资金运作方面作为生态旅游的一个重要内容。我们过去讲保护，不是市场化运作的保护。在生态旅游过程中，有一个资本运作和资金运作的过程。除了法制之外，还要规定地方性的一些特殊的政策，地方环境的要求。我们在旅游的体系中的规划要更具有生态型。如何再造城市森林。循环经济，台湾的旅游是三带：绿带、彩带、蓝带。还有一个就是需要策划和创意。
主持人：策划创意是不是本身对于咱们的旅游起到一定的保护作用？
张鸿雁：当然了。我做一个茅草屋，看起来不好看，但是里面可能很舒服。文化产业也是创意产业的一种。然后要进行文化产业的运作。很多地方在生态旅游的过程中，不会很好的运作。
主持人：今天非常感谢二位来到我们的访谈间，和我们大家聊生态旅游和绿色经济的话题。非常感谢王市长和张教授，也谢谢各位网友的参与，欢迎网友继续关注2008特别报道搜狐访谈间，接下来欢迎继续关注我们其他的视频节目。